Cadência: teoria e prática

[ftmonjardim]

O Marco tinha passado esse treino pra mim no Granfondo, perfeito

E vc fez?

não tive tempo

[tbortolotto]

Então não tem desculpa

Não tenho mesmo hahaha. Só preciso conseguir acordar cedo no domingo... mas eu vou tentar xD

[Magnus]

O Marco tinha passado esse treino pra mim no Granfondo, perfeito

E vc fez?

não tive tempo

Putz... correu de um treininho bobo desses...

[ftmonjardim]

foi falta de tempo mesmo,

[marcoaleite]

foi falta de tempo mesmo,

O Monja é um ciclista dedicado, o FTP do cara já deu um belo up!

[ftmonjardim]

foi falta de tempo mesmo,

O Monja é um ciclista dedicado, o FTP do cara já deu um belo up!

queria ser, o ftp eu "desupei" viu Marco.
ano que vem tento seguir melhor.

[ftmonjardim]

surpreendente video sobre eficiencia em cadencia,

phpBB [media]

[elgleidson]

Interessante, mas eu tenho algumas dúvidas:

- Será que alguém realmente sube 6% @ 100 rpm?
Alguns vão dizer que o Armstrong girava muito, e que o Froome também gira bastante. Mas se formos observar, acho que o Froome só gira bastante assim quando está atacando, depois ele volta com um passo menor, que acredito não ser 100 rpm!

- Será que a sequência do teste afetou os resultados?
Na minha opinião, o fato de ele ter começado com cadências mais altas e depois vir baixando as mesmas afetou principalmente o lactato. Não sei qual o tempo de descanso de um teste pro outro, mas acho que talvez o corpo tenha se acostumado com o lactato e ter eliminado mais facilmente conforme os testes foram progredindo. É apenas uma dúvida, não sei se isso pode acontecer assim rapidamente.

- O "self selected" não seria o mais eficiente pra si mesmo?
Novamente, na minha opinião, se o cara está pedalando na maneira mais natural pra ele próprio, não seria esta a maneira mais eficiente que o corpo dele produz os resultados? Digo eficiência em relação a gasto x retorno. Talvez apenas FC, consumo de oxigênio e lactato não sejam o suficientes para medir isso. Desconfiei muito disso por conta de que estavam mantendo a velocidade também constante (20km/h), então a tensão muscular pra empurrar uma marcha bem mais pesada a 60 rpm pra manter a mesma velocidade deve ter sido bem maior também. No meu entender, isso geraria mais lactato. Ou então a musculatura do cara que fez o teste (tipos de fibras e % de cada uma) lide bem com a tensão muscular e seja mais eficiente em eliminar o lactato gerado.

Por fim, se a coisa toda pode ser resumida nisso, então pro cara que pedalou, a cadência ideal para subir 6% a 20km/h seja pedalar a 60 rpm mesmo.

[ftmonjardim]

Interessante, mas eu tenho algumas dúvidas:

- Será que alguém realmente sube 6% @ 100 rpm?
Alguns vão dizer que o Armstrong girava muito, e que o Froome também gira bastante. Mas se formos observar, acho que o Froome só gira bastante assim quando está atacando, depois ele volta com um passo menor, que acredito não ser 100 rpm!

- Será que a sequência do teste afetou os resultados?
Na minha opinião, o fato de ele ter começado com cadências mais altas e depois vir baixando as mesmas afetou principalmente o lactato. Não sei qual o tempo de descanso de um teste pro outro, mas acho que talvez o corpo tenha se acostumado com o lactato e ter eliminado mais facilmente conforme os testes foram progredindo. É apenas uma dúvida, não sei se isso pode acontecer assim rapidamente.

- O "self selected" não seria o mais eficiente pra si mesmo?
Novamente, na minha opinião, se o cara está pedalando na maneira mais natural pra ele próprio, não seria esta a maneira mais eficiente que o corpo dele produz os resultados? Digo eficiência em relação a gasto x retorno. Talvez apenas FC, consumo de oxigênio e lactato não sejam o suficientes para medir isso. Desconfiei muito disso por conta de que estavam mantendo a velocidade também constante (20km/h), então a tensão muscular pra empurrar uma marcha bem mais pesada a 60 rpm pra manter a mesma velocidade deve ter sido bem maior também. No meu entender, isso geraria mais lactato. Ou então a musculatura do cara que fez o teste (tipos de fibras e % de cada uma) lide bem com a tensão muscular e seja mais eficiente em eliminar o lactato gerado.

Por fim, se a coisa toda pode ser resumida nisso, então pro cara que pedalou, a cadência ideal para subir 6% a 20km/h seja pedalar a 60 rpm mesmo.

acho que o problema maior de se subir com baixa rotação é o tanto que arrebenta com o joelho, eles usam o exemplo do Ullrich, mas olha o resultado das porradas dele.

http://www.news24.com/xArchive/Sport/Mo ... t-20020507" target="_blank

Bom, pra mim uma coisa também fica clara, isso eu percebo, quando eu uso uma cadencia acima da minha "self selected" ou cadencia natural, meu BPM sobe, acho que o treinamento de high cadence também ajuda a tornar sua cadencia natural mais alta.

[marcoaleite]

Pelo que eu entendi, usando a cadência confortável foi melhor, menor BPM, menor acúmulo de ácido lático, menor uso de oxigênio. Só faltou ver a potência desferida em cada teste, o ideal é gerar o menor esforço com a maior potência.

[Marcelo Marino]

O Ullrich tinha uma protuberância óssea nos joelhos e o tendão raspava ali, já tinha tido alguns problemas, menores, quando era mais novo também.

O que os médicos falaram é que cada pessoa tem um limite de resistência nos joelhos. O problema dele veio pelo excesso de treino, independente de girar pouco ou muito (o número de ciclos também é prejudicial, não só a força que põe na articulação).

Se reparar, ciclistas do passado usavam cadências bem menores, mas não treinavam tanto quanto os de hoje.

No fim o que importa mesmo é a carga total que submete suas articulações.

[tbortolotto]

Pelo que eu entendi, usando a cadência confortável foi melhor, menor BPM, menor acúmulo de ácido lático, menor uso de oxigênio. Só faltou ver a potência desferida em cada teste, o ideal é gerar o menor esforço com a maior potência.

Eu sempre confundo essas coisas e me corrijam se eu estiver errado, mas se nos três testes ele estava a numa mesma velocidade e constante (20 kmh) isso não significa que ele estava gerando a mesma potência (ou mto próxima disso)?

[marcoaleite]

Eu penso que não, pois na minha concepção a relação coroa/pinhão influencia. Para manter os 20 km/h a 66 rpm ele provavelmente aplicou mais potência nos pedais em uma relação mais pesada. Estou comparando com as situações que presencio na estrada com o pm. Agora matematicamente pode ser que seja a mesma, teríamos que calcular, buguei rsrsrs.

[elgleidson]

Pelo que eu entendi, usando a cadência confortável foi melhor, menor BPM, menor acúmulo de ácido lático, menor uso de oxigênio. Só faltou ver a potência desferida em cada teste, o ideal é gerar o menor esforço com a maior potência.

Eu sempre confundo essas coisas e me corrijam se eu estiver errado, mas se nos três testes ele estava a numa mesma velocidade e constante (20 kmh) isso não significa que ele estava gerando a mesma potência (ou mto próxima disso)?

Também me corrijam se eu estiver errado, mas potência = torque x rotação (P = t x r) - retirado da Wikipédia, pois eu nem lembrava mais. Então teríamos:

Para 60 rpm (vou chamar o torque de t60):
P = t60 x 60

Para 90 rpm, mantendo a mesma potência P (vou chamar o torque de t90):
P = t90 x 90
t60 x 60 = t90 x 90
t90 = (t60 x 60) / 90
t90 = 66,67% de t60

Para 100 rpm:
P = t100 x 100
t60 x 60 = t100 x 100
t100 = (t60 x 60) / 100
t100 = 60% de t60

Mas potência também pode ser descrita como: Potência = Força x velocidade (P = f x v). Ou seja, considerando que ele está gerando a mesma potência para manter a bike na mesma velocidade, ele está precisando aplicar força (torque) diferente em cada um dos cenários, sendo que precisa aplicar muito menos força (torque) para girar a 100 e produzir a mesma potência.

E aí que eu acredito que deve haver um balanço considerando as características individuais (gosto, tipos de fibra, % de cada uma) entre girar mais ou martelar mais pra gerar a mesma potência e manter a bike na mesma velocidade.

[Marcelo Marino]

Pô Marco, agora você deu um nó na minha cabeça.

Para mim 20 km/h no teste corresponde a uma potência independente da cadência e relação.

Esse teste do video não analisa fadiga muscular (com um eletromiógrafo por exemplo), então não sei se tem muito sentido.
Mas eu devo estar procurando pelo em ovo, então xápralá.

[marcoaleite]

Sei lá, ainda eu estou meio bêbado ainda as cachaças do fim de semana! rsrsrs

Eu acho que a linha do Gleidson faz um sentido. O que o talvez seria constante é o torque se pensar na maneira de pedalar (torque = força x comprimento da pedivela). Aí seria onde a potência iria variar se o cara estivesse usando sempre o máximo da força dele. Sei lá, mas dá uma boa pós em fisiologia.

Este lance do eletromiógrafo eu fiz na universidade e a guria que estava avaliando achava o máximo como a musculatura se comportava fazendo força. Estava acostumada a testar só em sedentários.

[Magnus]

Para mim a potência tem que ser medida na roda, e aí ela acaba estando ligada a velocidade, inclusive o TR usa a curva de resistência do rolo e a velocidade para calcular a potência aproximada, ou seja, ele vai usar a resistência do rolo, que seria a "normal" da sua força, e a velocidade.

Esse papo levanta uma questão que eu já tinha pensado, mas não pesquisei a fundo:

Quando vc tem o medidor na roda, fica fácil entender.O cubo mede a força que está sendo empregada e a velocidade através da sua rotação. Tranquilo calcular a potência através da fórmula força x velocidade. Mas e quando se usa esses medidores de pedal ou no braço da pedivela, ele vai usar a força aplicada no pedal e a rotação da pedivela? Quanto dessa potência medida ali vai ser entregue na roda? Como isso é determinado?

[ProfClayton]

Esse esquema de onde se mede a potência é igual com carro!
Pessoal consegue medir potência no motor que no carro geralmente é um pouco mais alta e consegue medir na roda que é um pouco mais baixa mas é a potência real do carro!

[PH]

Para mim a potência tem que ser medida na roda, e aí ela acaba estando ligada a velocidade, inclusive o TR usa a curva de resistência do rolo e a velocidade para calcular a potência aproximada, ou seja, ele vai usar a resistência do rolo, que seria a "normal" da sua força, e a velocidade.

Esse papo levanta uma questão que eu já tinha pensado, mas não pesquisei a fundo:

Quando vc tem o medidor na roda, fica fácil entender.O cubo mede a força que está sendo empregada e a velocidade através da sua rotação. Tranquilo calcular a potência através da fórmula força x velocidade. Mas e quando se usa esses medidores de pedal ou no braço da pedivela, ele vai usar a força aplicada no pedal e a rotação da pedivela? Quanto dessa potência medida ali vai ser entregue na roda? Como isso é determinado?

Para fins de utilização de métricas de potência no treino de ciclismo se quer justamente o contrário, a medição no pedivela ou pedal.

Medir no cubo é mais fácil e mais barato de se fazer, não é a toa o powertap é mais em conta. Porem ele não mede as perdas na transmissão. Isso significa que com uma relação nova (corrente, coroas) voce precisa de menos potência "total" para manter a mesma potência no cubo. Com uma relação gasta, você vai precisar de mais potência para chegar no mesmo valor. Não é uma diferença significativa (entre 1 e 5W), mas é um erro.

Já um SRM ou qq outro que mede no pedivela está pouco se importando com o desgaste da relação, ele mede o que você está entregando.
Não fosse pelo valor mais elevado eu usaria os medidores de pedivela, mas como o powertap ainda é muito mais barato (e tão confiável quanto) vamos com eles mesmo.

[Magnus]

Para mim a potência tem que ser medida na roda, e aí ela acaba estando ligada a velocidade, inclusive o TR usa a curva de resistência do rolo e a velocidade para calcular a potência aproximada, ou seja, ele vai usar a resistência do rolo, que seria a "normal" da sua força, e a velocidade.

Esse papo levanta uma questão que eu já tinha pensado, mas não pesquisei a fundo:

Quando vc tem o medidor na roda, fica fácil entender.O cubo mede a força que está sendo empregada e a velocidade através da sua rotação. Tranquilo calcular a potência através da fórmula força x velocidade. Mas e quando se usa esses medidores de pedal ou no braço da pedivela, ele vai usar a força aplicada no pedal e a rotação da pedivela? Quanto dessa potência medida ali vai ser entregue na roda? Como isso é determinado?

Para fins de utilização de métricas de potência no treino de ciclismo se quer justamente o contrário, a medição no pedivela ou pedal.

Medir no cubo é mais fácil e mais barato de se fazer, não é a toa o powertap é mais em conta. Porem ele não mede as perdas na transmissão. Isso significa que com uma relação nova (corrente, coroas) voce precisa de menos potência "total" para manter a mesma potência no cubo. Com uma relação gasta, você vai precisar de mais potência para chegar no mesmo valor. Não é uma diferença significativa (entre 1 e 5W), mas é um erro.

Já um SRM ou qq outro que mede no pedivela está pouco se importando com o desgaste da relação, ele mede o que você está entregando.
Não fosse pelo valor mais elevado eu usaria os medidores de pedivela, mas como o powertap ainda é muito mais barato (e tão confiável quanto) vamos com eles mesmo.

Eu entendi o que você está falando, para efeito de treino e comparação das próprias marcas, na pedivela ou pedal pode ser mais interessante sim. Mas se vc tem 3 ciclistas subindo com medidores em locais diferentes, pode ser que o cara que subiu na frente acuse a menor potência entre os três...

Comparando com os carros, uma coisa é medir a potência do motor, outra é medir a potência que o conjunto do carro produz.

Esse é o problema para mim, as vezes vejo comparações de números absolutos de potência e se não levarmos em consideração o sistema utilizado, essa comparação vai ser falha...

[russow]

Estava lendo a respeito do ciclismo de pista, e achei essa observação interessante...

Because it relates to this topic, particularly how you train on the road if
part of your goal is to race well on the track, I’ll make a few notes about
road gears in general.
Twelve-tooth and eleven-tooth cogs only became available in the last few
decades, even though they seem obvious now. Eddy Merckx won his
races with a 53 x 13 [107”] top gear. What should be obvious now – and
can easily be confirmed with an online gear calculator – is that any
amateur roadie who claims to use his 12-tooth cog for anything much is
actually slowing himself down. In general, an 11 is a waste of space.
A little more arithmetic. A 53 x 12 at 90rpm’s is going 50kmh (31mph).
Most amateur roadies will turn a flat, fast time trial no faster than this, and
frankly, much slower. A Cat. 1/2 road racer who turns a respectable 55:00
40km time trial has just averaged 43.6kph (27.1mph) – which, in a 53 x 12
translates to a grinding cadence of 79rpm’s. He has no need for this gear
at all; even a 53 x 13 is too big (average cadence of 85 rpm’s). He should
be riding in his 14 and 15 cogs most of the time, with an occasional dip
into the 13 for fast sections. The uselessness of an 11, or of chainrings
larger than 53, should be apparent.
Lance Armstrong operated at cadences between 100 and 110 rpm’s with
some success. If you do the math, working backwards from his time trial
average speeds, his cadences suggest that he didn’t use his 11 or even his
12 very often. And while this will not work for everyone, there is simply
no reason to let your cadence drop much below 90. It turns out that Eddy
Merckx’s old 52 x 13 will basically do everyone fine. At 64kmh (40mph), a
52 x 13 is turning at 128rpm’s. This is about the right cadence for road
sprinting, and it’s fully 30rpm’s less than elite track riders turn during
accelerations. Oh, and most amateurs have never gone 40mph in a road
sprint before in their lives – and even today, most pro road sprints max
out at or below this speed.
So much for needing a 12. But more to the point, training on a gear cluster
that has such high gears will encourage you to grind in low gears rather
than train where you should – at 100rpms or higher.

http://www.ridethetrack.com/pdf/trackracing_intro.pdf" target="_blank

[elgleidson]

Foi por isso que troquei meu cassete 105 11-28 (11-12-13-14-15-17-19-21-24-28) por um Tiagra 12-28 (12-13-14-15-17-19-21-23-25-28), pois me deu opções melhores pra subir. Sinceramente usei tão pouco o 11, e também o 12 (só usei em descidas em que eu tava querendo ganhar bastante velocidade) que eu trocaria o 12 por um 16 fácil, fácil, ficando assim: 13-14-15-16-17-19-21-23-25-28. Pra mim, que uso compacto (50x34), esta relação seria perfeita pra minha realidade, já que no plano eu não ando a 50 km/h pra estar sempre no limite do cassete. Bem pelo contrário, normalmente quando faço um tiro de VO2max eu uso 50x13, pedalando a 95~100 rpm, o que dá uns 47 km/h. Mas isso é VO2max, não é algo que eu vá sustentar por muito mais que uns 5 min.

[tschroder]

Cara, eu sou nenem, mas sai do compact pro mid compact e to gostando bastante. E outra, eu tive um sram 12-26 que era bem melhor que o ultegra 11-28. As marchas eram mais smooth, tinha menos susto de uma pra outra. Mas eh so ideia mesmo. E olha que aqui, saio de casa e subo 2km 3' depois.

[tbortolotto]

Foi por isso que troquei meu cassete 105 11-28 (11-12-13-14-15-17-19-21-24-28) por um Tiagra 12-28 (12-13-14-15-17-19-21-23-25-28), pois me deu opções melhores pra subir. Sinceramente usei tão pouco o 11, e também o 12 (só usei em descidas em que eu tava querendo ganhar bastante velocidade) que eu trocaria o 12 por um 16 fácil, fácil, ficando assim: 13-14-15-16-17-19-21-23-25-28. Pra mim, que uso compacto (50x34), esta relação seria perfeita pra minha realidade, já que no plano eu não ando a 50 km/h pra estar sempre no limite do cassete. Bem pelo contrário, normalmente quando faço um tiro de VO2max eu uso 50x13, pedalando a 95~100 rpm, o que dá uns 47 km/h. Mas isso é VO2max, não é algo que eu vá sustentar por muito mais que uns 5 min.

Eu sou pesado... faria 13-14-15-16-17-19-21-24-27-30 com 50x34 hahaha! Já uso 12-30 mesmo....

[Leo Miau]

Meu k7 tem é igual ao do elgleidson 12X28 e só tenho usado o 12 em treinos de força, tirando isso usei uma vez em um rachão que os caras aceleraram e foram a 60km, mas isso com vento a favor, por isso penso em no futuro ou trocar a 12 pela 16 ou por um compacto, já que uso 53X39 hoje. Sou pouco potente, tenho tentando melhorar a força, mas é complicado...

[elgleidson]

[meio off]
Pensando no 11v (que vai demorar MUITO pra eu colocar - acho que só quando meu 10v quebrar mesmo ou não achar mais coisas de 10v pra comprar kkkkkkkkkk), a relação ideal pra mim seria um 12-28 assim: 12-13-14-15-16-17-19-21-23-25-28.

Mas estou começando a achar que meu negócio é trocar o 28 pelo 16. Comigo está acontecendo a mesma coisa com o 28 que acontecia com o 11: eu mal estou usando! Realmente tem que estar ou muito inclinado (tipo rampa final do Morro da Cruz - bate 23% lá, mas é bem curta) ou eu estar bem cansado (tipo pegar uma rampa forte depois de vários kms nas pernas), ou ambos, claro hahahahaha.

Até agora eu só usei o 28 em duas situações: finalzinho do Morro da Cruz, por causa da inclinação exagerada, que não é comum, e uma vez no Márcio May, na subida da volta, numa parte que bate os quase 20%, bem curtinha. Mas eu já tava cansado e ainda tinha a decida e uns 25km de plano até o final. Aí resolvi poupar um pouco as pernas pra ver se conseguia me manter num grupo bom no plano.

Então pensando em miúdos, com meu pedivela compacto um 12-25 daria conta do recado tranquilamente. E eu ganharia o 16, que seria de bom uso no plano, porque as vezes me dá agonia quando to no cassete 15, começa a pesar e minha cadência vai bairando 90 rpm e eu queria subir uma e manter a cadência nos 95 rpm, mas vai pro cassete 17 e a cadência passa dos 100 rpm, quebrando muito o ritmo da passada.

O problema é: e o medo de pegar uma subida muito forte, dar aquele "tapa" no STI e quase chorar ao descobrir que já está na marcha mais leve. Quem nunca né?
[/meio off]

[rodrigomarin]

[meio off] (...)
Mas estou começando a achar que meu negócio é trocar o 28 pelo 16. Comigo está acontecendo a mesma coisa com o 28 que acontecia com o 11: eu mal estou usando! Realmente tem que estar ou muito inclinado (tipo rampa final do Morro da Cruz - bate 23% lá, mas é bem curta) ou eu estar bem cansado (tipo pegar uma rampa forte depois de vários kms nas pernas), ou ambos, claro hahahahaha.

Até agora eu só usei o 28 em duas situações: finalzinho do Morro da Cruz, por causa da inclinação exagerada, que não é comum, e uma vez no Márcio May, na subida da volta, numa parte que bate os quase 20%, bem curtinha. Mas eu já tava cansado e ainda tinha a decida e uns 25km de plano até o final. Aí resolvi poupar um pouco as pernas pra ver se conseguia me manter num grupo bom no plano. (...)

O problema é: e o medo de pegar uma subida muito forte, dar aquele "tapa" no STI e quase chorar ao descobrir que já está na marcha mais leve. Quem nunca né?
[/meio off]

Eu só uso o 28...

[marcoaleite]

Gleidson, de compacto da para usar o 12-25 sossegado. Em 2013 eu estava de compacto que veio na minha Wilier e para não gastar mantive com o 12-25 e fava para subir bastante coisa de 34x25, São Pedro, lá no granfondo, passei com essa transmissão. E eu estava muito menos treinado naquela época, estava saindo do mtb para a estrada.

Como você é leve, eu arriscaria rodar de 34x25 sim. Tirar a 12 e ficar de 13 como a menor, não recomendo. Eu me lasquei com isso.

[samuelgouvea]

gleidson... tem vários caras que usam um pinhão de 16d comprado separado pra montar transmissões 1x10 de mtb, logo essa catraquinha de 16 não é difícil de arrumar não.

o seu problema nessa brincadeira vai ser acertar o off-set do último pinhão: repare que ele tem a estrela central dobrada de forma que ele fica meio deslocado...

eu ainda não resolvi isso, quando o fizer vou montar um cassete 11-21 pra rodar no plano...

[Leo Miau]

Alguém ja usou ou é possível usar 53X34? Sei que a quebra de cadência é muito grande de uma coroa para outra, mas eu acho que da pra compensar jogando uns 4 k7 pra baixo, mas será que o câmbio dianteiro passa? Será que da pra utilizar?